对谈者：王磬、袁源
文字编辑、音频剪辑：Alexwood

2024年4月，「翻山」和「看理想」共同策划了一次线下对谈，主题是《女性与战争》，对谈者为国际记者王磬和战争伦理学者袁源。

本次对谈为音频内容，分为上、下两部分。上半部分（59分钟）首发于「别任性」，本文为上半部分的音频文字整理（同步「别任性」向公众开放）。

下半部分为「翻山」订阅者独家内容（59分钟），可点击此处直接跳转。

Part 1.

希望在「别任性」收听上半部分的读者朋友，欢迎点击此处跳转

王磬 X 袁源对谈女性与战争 上

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一 · 开场发言｜女性为什么而战？

Alex：我们在对谈中会聊到女性作为战士这个角色，或许也会聊到女性参战这件事的争议性。

一方面，女性能够参军参战是性别平等运动在近些年才争取来的权利，尤其在很多社会中，服兵役与公民权直接的挂钩，甚至是交换，体现的是一个公民和ta的国家双向的权利和义务关系，所以女性无法参军或参战，对应的其实她们在所在的社会中二等公民的身份。

但是另一方面，当女性获得参与战争的权利，她是为什么而战呢？ 如果仅仅是为了性别平等，为了获得和男性一样参与战争的权利，而加入战争，去参与一个国家制度性的、系统性的暴力，我觉得这难以成立。

那么，女性是不是也可以为了正义而战？

战争与和平绝对矛盾，但战争与正义不一定矛盾，面对侵略和霸凌，我们无论性别都应该奋起抵抗。但下面的问题是：女性以战争这种形式守护的，是谁的正义？在一个女性没有投票权的地方自然不用说，但在一个有民主议程的社会，女性的权益也依然往往被边缘化，甚至忽视，女性依然不是国家主体。那么如果是一个女性得不到平等对待的国家，值得女性以生命捍卫它吗？

如果是一个女性得不到平等对待的国家，女性以生命对它进行捍卫之后，又会得到什么？大家等一下会听到一些例子，苏联、阿尔及利亚、越南的女战士在战后都没有得到应得的荣誉，功勋被抹除，更没有退伍军人的待遇，而且因为是女性，她们在回归社会后因为年龄、参战等原因收到歧视，甚至难以寻求生计（咱们建国的时候也没有女将军，我不认为这是个偶然）。

包括在现代的乌克兰，战前的一个研究显示，退伍女兵比男兵更难以重新融入社会。因为退伍军人默认是一个男性，相关的服务也是基于一个男性老兵的需求展开的。

美国女子航空服务队

（WASP，大黄蜂）的故事大家可以去了解一下，她们在国家需要的时候挺身而出，在二战中执行了重要的非战斗任务，战争结束后被解散，被鼓励回归家庭（这与二战期间加入军工生产的女工人的命运一样，战争一结束就被迫离开这些工作岗位，回归家庭”，给男性士兵腾出职位）。直到1977年，30多年之后，WASP的成员已经进入花甲之年，才被正式承认为退伍军人，并获得了相应的荣誉和福利。

关于女性为什么而战，另外一个答案是，女性也可能为了进步而战，比如为了推动一种社会变革，一种能更好保障个体自由平等的政体，一种自己的后代能生活得更好的未来。

但是这些进步，真的能通过战争实现吗？或者说，打包在民族国家战争目标里的进步许诺，无论是性别平等还是环境保护，真的可以信赖吗？

我们已知的是法国大革命对妇女权益议程一开始高度的强调和最终的背叛，二十世纪民国政府在抵抗侵略的时候启用「男女平等」的话语吸纳力量，在书写宪法的时候却从中删除了「男女平权」的纲领，否定女性参政权（大家等下也会听到当时女界领袖唐群英对此强烈抗议的故事）。

对很多男性而言，ta们参战的动力恰恰是恢复已有的秩序，回到以前的生活——这往往意味着一个父权的秩序，那么这与女性想通过战争重塑现状的诉求就存在着根本的张力和矛盾。既然如此，女性真的能通过参与战争*为自己争取到积极且可持续的社会变化吗？

*这里指的是常规定义的「战争」，而不是女权运动

当我们在谈论和平谈判、维和行动、战后重建的时候，我们似乎有一个默认的对「和平」的理解共识，但我们真的有吗？ 「共同」目标中和平秩序，能代表女性的福祉和诉求吗？

首先，武装冲突对女性的影响通常更大，但她们在冲突后重建中的地位和参与却很有限。联合国从十几年前就开始推行和平进程的性别主流化——将妇女纳入冲突和冲突后地区的和平进程，但至今进步极为缓慢。即使已经有丰富的数据显示，有女性充分参与的和平谈判，和平协议成功率更高，也持续时间更久。

女性或女性主义引导的谈判模式，与实现持续和平并防止冲突重现，两者间存在明显的正相关性。但是，缔造和平的历史充斥着调解失败与和平协议破裂的案例，女性主义活动家已经指出，传统模式的合理性已经受到挑战，那为什么我们还在如此固执地按照一种低效的固有模式行动，尤其当我们知道有更好的选择存在？

而在战后重建方面，一个反复出现的局面是，一个恢复「和平」的战后社会，不一定比战前更「平等」。因为人们的惯性是优先民主等议题，或者言必称人权先于女权，前者获得保障后者自然解决了。

但这与正确的方向背道而驰。

一个战后的社会恰恰有机会重建社会秩序，包括性别秩序，并且这与它长期正向的发展需求是一致的。或许，一个「和平」的社会不一定平等，但是，一个争取平等的社会，一定更接近和平。

所以我坚定的相信，女权主义不是一个追求更好社会的辅助工具，或者给现有秩序装点门面的点缀。相反，女权主义应该是社会建设指导性的原则，基础性的秩序；是通向和平、平等、尊重，这一切我们目前在父权社会无法实现的愿景的路径，至少是目前拥有的最好的路径——而尊重、信任，平等，这些也是最理想的国际关系的根本要素。

所以或许，当人类个体，尤其是人类男性，能够学会更好的信任、沟通、尊重，而不是活在自己塑造的等级丛林里受制于威胁、恐惧、存在危机感，并因此侵略、占领、破坏时，我们整个人类文明是不是也会因此变好？战争会不会变少？

让我们一起期待两位嘉宾接下来的分享。

二 · 为什么我们现在要谈女性与战争？

王磬（以下“磬”）：我们今天为什么要谈战争？

我们都是生活在和平与发展的年代的人，我们成长的过程当中，我们是一直被告知，和平与发展才是当今时代的主流，但是今天在全世界的各个不同的角落，局部战争，甚至有一些已经爆发为全面战争的战火正在蔓延。

我最近几天在北京去见了一些也在做国际关系、国际政治研究的人，在这样的一个圈子里，我发现在乌克兰现在正在燃烧的这场战火，到现在为止两年过去了，仍然被称之为「俄乌冲突」， 事情让我觉得非常的生气。

所以我觉得我们今天在这里组织这样的一场讨论，我们需要明确就是正在乌克兰发生的这场轰炸、这些杀戮，它是一场战争。

第二点说到女性与战争的关系，我就分享自己在过去两年做报道时的一个观察。

在乌克兰发生的这场战争全面的爆发是在 2022 年的 2 月份，在过去的这两年中，对它的关注和报道是我工作中非常重要的一个部分。然后我会发现，作为一个国际新闻记者，当你去看国际头条报道的时候，你会发现全世界范围内，民众知道的乌克兰人基本上都是男人，是泽连斯基，是扎鲁日内，是库列巴，我们好像很少会看到大家能够说出名字的女性形象。但是，在我自己去做采访、做报道，包括在去年下半年去到乌克兰的境内待了几周，让我最触动的故事其实大部分都来自女性。

我记得在战争爆发的第一周，在 2022 年的 3 月份，当时在乌克兰与波兰的边境上一个小镇叫做梅迪卡，平时就是一个特别安静的小镇，但是因为战争的突然爆发，那里成为数百万乌克兰人进入欧盟的第一关口，每天的人流量（大概）最高峰的时候可以达到 10 万人。

这些难民当中最主要的逃难人群就是女性。现在也有数据显示自从俄乌战争爆发以来，已经有接近 600 万的乌克兰人逃到了欧盟境内，在这 600 万当中的90%都是女性和小孩，成年的难民中 85% 都是女性。

一方面这是因为现在乌克兰的征兵法案，18 岁到 60 岁之间的大多数男性没有办法逃到国外，于是就出现了女性们为了安全，为了家庭，逃往国外的这么一个现象。我们在梅迪卡那个小镇上做采访，看到大家都是衣衫褴褛，也都不知道未来会在哪里，是非常临时的情况下做出了一个逃亡的决定。

我们当时遇到了一个女性，她就在我们边境路过的那个检查站上，在一辆救护车里生了一个孩子。当时那个情况对我的震撼非常大，那样一个怀孕的妈妈，她跋涉那么久，然后进到欧盟境内，在边境上去进行生产，这是一种怎样的困境？

后来我们又了解到，其实这种在逃亡的过程当中不得不进行生产的乌克兰母亲，有一些甚至是代孕妈妈——我们知道乌克兰在战争之前也有「欧洲子宫」的称呼，代孕产业本身就面临极大的伦理的挑战和争议，在战争的情况下，女性面临的这种困境又无限被放大了。更不用说在逃亡过程中遇到的性暴力、性剥削、人口贩卖，我们的社会结构中存在着这些性别不平等，在战争的情况下，它会被加倍的放大，原来处于弱势地位的性别会更加处于弱势地位。

我们今天讲到战争的时候，战争的主体似乎是男性，「谈论战争」似乎是男性的特权，但是并不是的。战争兴起的原因可能有很多种，但是在战争当中，被战争的这种激烈性、戏剧性的（结果所影响），暴露在极端下、脆弱下的（承受者），很有可能是女性。

我觉得战争与女性放在一起去谈论，也是为我们谈论女性主义提供一个非常重要的视角。我们今天谈论女性主义的时候，很可能会觉得这是一个城市中产阶级在谈论的东西，你们谈论的是城市生活里这个场景。在一个非常和平的环境下，我们作为女性，我们要更进一步、更自由，甚至某种程度上，也有人会觉得今天拥有「女性主义」作为一个标签是一件很时尚的事情。但我想指出的就是，在谈论女性主义的时候，我们不能够忽视战争这样的维度。

袁源（以下“源”）：我觉得战争跟和平其实有一种镜像关系——我们都可以通过战争来认识和平当中的问题，同时也通过和平中我们已经觉察到的那些问题，去理解在战争中这些问题有可能会被放大、被极端化。

有的时候，我们在和平世界中，某一些问题其实已经被遮蔽了，比方说男性对女性的强奸。在和平世界的时候，人们会把它认为是一些个案，就是一些坏苹果在一大片好苹果当中，所以我们不认为这是一个性别问题，我们会认为它是个人犯罪的问题。

但是，这种理由就完全不能够解释战争时期，一旦相对和平时期而言的法律体系崩溃的时候，为什么会发生大规模的男性对女性的强奸，而不是反过来？

所以，战争（能）凸显出非常大的结构性的问题，也可以让我们回头去看：在和平时代的强奸，是不是背后还是有一种性别的逻辑？是不是某一个性别，会更觉得他对另一个性别的身体有一种拥有权，有一种「我想要的时候，我就可以去夺取」的一种逻辑？这种逻辑跟在战争时候爆发的大规模的强奸其实是一样的，它们是互为镜像的。

另一个方面，为什么我们要关注战争当中的性别问题？因为战争当中女性面临的那些困境是被大规模的扩大了，她们的处境非常非常的艰难。

之前听过一个加沙地带的难民妈妈，她的丈夫已经在袭击当中丧生了，她带着她的七个孩子逃难。那个报道就是追踪ta们一家人在一周之内的变化，比方说从哪里挪到了哪里，本来以为可能往北边走可能是安全一点的，实际上到了那里又发现在空袭；然后根本就没有可以饮用的水，在喝了污浊的水之后，小孩开始发烧，拉肚子；然后再过了两天，纽约时报的记者联系不上ta们一家人了。你的心就完全就悬在这里， 母亲带着这么多完全没有生存能力的孩子，在这种情况下ta们一家会面临什么？所以战争中的女性问题真的非常迫切的需要我们的关注，而且有的时候我们是可以伸出援助之手的。

最后一点是一个稍微乐观一点的角度：其实战争往往是在打破我们所在的既有秩序，所以一定程度上，当战争破坏了原有秩序的时候，会展现出一种新的可能性，比方说女性可能拿起枪，做了她们以前从没有想象过可以去做出的行动。

在战争当中，劳动力缺乏的时候，她们需要填补战争当中经济空缺出来的任何一种工种。其实美国二战的时候，有 600 万的女性从家庭走入了职场，从事所有不同领域的工作。当时有一个让大家一下子理解了女性这种力量和形象的性别符号，就是一个穿着牛仔裤装的铆钉女工的一个形象，而且这个女工形象是让裤装真的广泛被女性接受的一个重要的里程碑。之前都认为女性就应该穿裙子，但是当女性要进入职场，要做非常不同的工种，裙子很多时候都是不适合的，在这种情况下，女性才发现，「原来我们穿裤子可以这么漂亮，这么潇洒」。

所以，战争破坏了原来的秩序之后，给了我们一种新的可能性，我们可以成为女战士，成为女工，成为女政治家。所以很多时候，战争也有可能是让我们去思考一个不一样未来的一个始发点。所以在关心和平中女性生活的同时，我们也应该要去看战争中出现了什么样的新的可能性。

三 · 选择的伤痕：作为一个母亲，我要不要带着孩子逃？

磬：我想分享一个真实的故事。

我在乌克兰的时候，去了基辅附近一个很小的镇子，叫做博罗江卡 (Borodianka)，那附近有一个机场，安特诺夫机场，那个机场是在战争刚爆发的第一个月的时候，交火最激烈的一个地方。因为它是基辅的附近的一个军事要塞，所以当时俄罗斯其实是希望能够在两周之内拿下这个机场，但我们知道后来ta们没有。但是俄罗斯的军队当时在阿特诺夫机场旁边的很多小镇，包括这个小镇，进行过一段时间的占领。

我第一次看到她的故事是在「无国界医生」的网站上。

后来见到她的时候，

我就问她「是什么样的东西支撑着你，在那样的情况下没日没夜的工作？」
她说「因为我不工作的时候，我就会想到我的孩子。」

她给我讲了一个细节，自从她的丈夫和儿子被从家里带走之后，她就从衣橱里面拿了两件他们的 t 恤，一件属于丈夫，一件属于儿子，每天晚上抱着那两件 t 恤睡觉。一个月之后，丈夫回来了，她终于可以把丈夫的那件 t 恤放到了洗衣机里，洗干净，晒干，丈夫又可以穿上它，但是儿子到现在仍然没有回来。

她到现在仍然还是每天晚上抱着（儿子）那件 t 恤睡觉。

她在过去的这一年多当中肯定无数次的责问过自己，如果当初战争爆发的第一周，我就带着我的家人离开乌克兰，现在情况是不是会不一样？我的儿子现在是不是还会在我的身边？

我分享这个故事，分享了这么多细节，因为我觉得当我们谈论战争的时候，我们在谈论的其实不是很抽象的东西，可能在那样的情况下，没有人能够做出绝对正确的选择，我想这可能就是战争的残酷性。

源：非常的感人，也非常的触目惊心。

战争非常残酷的一点就是它强迫人去做这样的一些选择。

我们可能很多时候没有做过这么重大的决定，你决定自己的职业，或者是要不要跟谁交朋友，要不要date谁，如果觉得错了，那我就重新来一次呗。但是这种决定就是生死的决定，像王磬说的，就到现在为止，她的儿子也还没有回到他的身边。他还是否可能回到她的身边？什么时候会回到她身边？他的儿子的人生就彻底的被「我们不走」这个决定改变了。

这些决定太沉重，有时候我们不知道该从哪里做起。

但是，我们不应该什么都不做，仿佛瘫痪了一样，被决策的这种沉重性打倒，而不能够再去理性地判断。

我觉得这个妈妈当时做的是一个非常典范的反应，是非常理性的。

就是有一个天平，

一端指向——这个时候我要保护我们全家人的安全，那我们就该走；
另一端指向——我有十几个病人在这里，如果留在这里，我可能可以救几十个甚至上百人的性命，而且只有我有这个能力，因为我是一个受过训练的医生，这是我的专长。

我们都不是有先知能力的人，会（提前）知道我们的孩子绝对会被带走。所以这个计算的掂量不一样，当风险还只是一种风险的时候，我们可能给它一个 50% 的权重，甚至不到 50% 的可能性，但另一方面，如果我走了，可能真的上百条命就没有了。所以她觉得应该留下来，这是值得尊重的决定。

但是即便这是一个应该做的选择，这个选择的代价（依然）是非常非常沉重的。（我）相信这个妈妈她（会）无数次地回想这个决定，虽然「我做的是一个正确的决定」，但是它所带来的伤害又会给她一种非常沉重的心理负担，「我毕竟因为这个决定改变了，而且是非常负面地影响了我们全家的生活」。

这是在道德哲学上面经常讨论到的一个问题，有的时候我们做了一个正确的选择，但是因为它付出的代价太沉重了，所以我们心理上还是会很难走过这道坎。

有一个经典的电影叫《苏菲的选择》，女主角当时在二战的纳粹集中营中面临的选择是，纳粹军官说「你有两个孩子，一个男孩，一个女孩，现在你选一个，我就让ta活。如果你两个都不选的话，ta们俩都死。」

这个时候你如果理性的话，我还是得选一个，但是我怎么选一个？我自己也是一个男孩和一个女孩的妈妈，你让我去想这个可能性的时候，我就已经崩溃了。但是那个妈妈当时真的做出了一个选择，她救了一个孩子，然后另个孩子就因为这样子就死掉了。我们怎么样能够走过这个坎？她这一辈子要面临多大的良心的谴责？她让自己的一个孩子死掉了，让另一个孩子活下来。

但是，这些是发动侵略战争的人，逼迫我们做这个选择的人，ta的罪责，而不是我们的罪责。为什么这个医生在这个时候必须要做出「要么保护我的家人，要么保护我的病人」的选择呢？那是因为俄罗斯的侵略。那为什么苏菲一定要做一个选择，要么保留我的儿子，要么保护我的女儿？那是纳粹军官给她的非常邪恶的选择。

我还看过另外一个报道，一个乌克兰家庭要撤退的时候面临的选择是——ta们车只能够坐四个人，ta们一家就是两个大人、两个小孩，一共四个人，爷爷奶奶就上不了车了。ta们最后的决定就是（爷爷奶奶留下。）爷爷奶奶也参与了决定，说「我们老了，可能以后也不一定还有什么多好日子等我们，所以你们走。」

我们可以理解这对那一家人是多么沉重的，因为很有可能真的就是永别的，因为瓦尔乌波尔沦陷之后，空袭不断，而且断水、断电、断食物， 70 岁的老人如果这样子留在家里的话，ta们重逢的可能性其实真的不是那么大的。

我们其实很多时候被迫去做这种选择，那个责任虽然会在我们心里留下一个很深很深的伤口，但是我们要知道，这个伤口是因为别人的不正义造成的。这是战争不正义的一个更深的维度——它让我们这些道德的人必须要做出道德上如此艰难的选择。

四 · 女性抗争者：除了保卫乌克兰，还在保卫一种理想

磬：乌克兰的现在的状况分为前线、后方以及海外，在每一个不同的分类当中，其实都是一条战线。待在前线的人会拿起武器上到战场去打非常激烈的地面战，甚至是付出生命；在后方的人也有自己的战争要打，那就是把经济建设好，为前线输送更多的资源、人力、武器、经济上的支持；在海外的人同样也有自己的仗要打，那就是在海外去号召乌克兰人团结在一起，去争取更多的国际援助。所以说到女性在战争中更具有主体性、能动性、抗争性的角色的时候，在乌克兰的例子里，我可能会想到以下这么几种。

我们在基辅拜访了很多的机构，有政府的部门，有公司，有公民社会的组织，有媒体，让我意外的是女性比例之多，机构里面的一把手、二把手很多都是女性。

后来我跟乌克兰一位女性公众人物交流，她是在 2022 年拿下了诺贝尔和平奖的一位人权律师，叫马特维丘克，她在乌克兰从事了很多年的公民活动，战前主要是在做人权。到 2022 年的时候，她所在的这些乌克兰的机构跟一间白俄罗斯和俄罗斯的机构联名获得诺贝尔和平奖，是第一位获得诺贝尔和平奖的乌克兰人。

我当时跟她交流这个问题「这场战争对乌克兰的女性可能有一些什么样的影响？」她是这样回答我的：我在基辅看到很多要职都是女性在执掌，这个印象是正确的，也有数据支持。在打仗之后，男性因为征兵的需要，其实客观上为女性「创造」了一些上升的空间。这就是刚才袁源老师提到的那个点，战争既打破了我们现在拥有的和平生活，但其实也以一种非常具有冲击力的方式击碎了原来社会中可能存在的一些壁垒，一些不平等的东西。

它确实有一个客观的效应，就是现在很多的男性处在一个需要随时被征兵的一个状态，所以有时候为了保持机构的稳定性，会有更多的女性被提升到某一些位置上来。马特维修克她本人的工作领域一直就是人权法、国际法，她也是在战争和谈当中扮演了一个很重要的角色。

她还讲说，今天的女性在为乌克兰去进行抗争，可能跟男性相比还有另外一种意义——当你去看乌克兰，再去对比俄罗斯，你会发现乌克兰现在因为这样的变化，女性开始变得更有自主意识，而在俄罗斯这样的父权社会中，由于一人独大，现在进入了这样的一个社会状态，导致了这场战争。这（种情况）会让更多的乌克兰女性在抵抗的时候更有力量，甚至比她们身边的男性更为激动，因为她们不想让自己的女儿在将来姓「俄」。

所以我们去谈论女性在乌克兰这个抗争中扮演的角色的时候，她们其实有比男性更多一层的愤怒——她不光是在抵抗这样一场不正义的战争，她其实也是在抵抗一个不正义的社会性别结构。

源： 嗯，女性在抵抗的时候不仅仅是要保卫乌克兰这个国家，还要保卫某一种理想——我们理想的社会不应是一个男权的社会，不应该是一人独大然后以非常暴力的方式来统治和压制异己的社会。

我想要讲的另一点就是，我们之前讲到战争打破了传统社会结构之后，会出现很多新的可能性，但是在历史上很多时候，这种新的可能性成了一个昙花一现的东西，没有办法形成一个持续的影响。

比方说在苏联卫国战争当中，女性参与战争的比例是非常高的，得了诺贝尔文学奖的阿涅克谢耶维奇有一本书专门是讲俄罗斯女兵的，在苏联女兵打卫国战争的时候，她们确实是有一种 self empowerment——她们发现了从来不能够想象自己可以做到的事情，有个女狙击手，一个人毙掉了 300 多个德国人，一枪一个准那种，特别的厉害。

但是在卫国战争胜利了之后，所有的这些女兵都被赶回了家里，而且她们被系统污名化，不仅领不到国家对退伍军人的补偿，还被当成是去做军妓的。她们的功勋被忘记，被系统的重新的安排回原有的社会角色。

映照在美国是一样的，虽然两个国家的意识形态如此的不同，但是对女性的处理是一样的。我们刚才讲到 600 万的美国女性在二战当中从家庭走到了职场，但是在二战胜利之后，美国也是系统地通过各种各样的政策，比如家庭税收方面的政策，政府支持度，又把女性慢慢地赶回了家庭。

为什么在战后这些进步的成果没有办法保存？什么样的战时的暂时改变，会变成一种系统的改变？某种意义上，这跟美国黑人在二战中的处境有一定的映照关系。

在二战开战的时候，美国其实还在实行种族隔离，所以当美国的军队从美国开往欧洲战场的时候，白人可能是在军舰的上层，然后下面全部都是黑人。但是到了真正上战场了之后，如果说一个白人受了伤，一个黑人同志要来救你，你难道说「你是黑人，你不要碰我」嘛？这一定程度上打破了种族上的隔离，到了战场，我们就是得一起吃、一起住、一起死、一起活。

所以在欧洲战场，黑人经历到了一种从来没有经历过的非种族隔离的社会生活。因为欧洲是没有种族隔离的，ta们如果想去一个法国的咖啡馆， 就是跟白人一起喝咖啡，跟白人一起坐公交，所以当黑人从欧洲回到美国，美国社会又想要把ta们放回原来的位置（的时候），（当）ta已经是一个见到过一个完全不同世界的人，已经知道作为一个真正的平等的人被对待是怎么样的时候，ta们不会再回去。所以美国二战退伍黑人军人在美国60年代的民权运动当中发挥了巨大的作用。

所以我们在想，一个战争时期发生的性别的转换，它能不能够持续？一方面要看社会有多大的反革命力量把我们推回去，但另一方面会（看）一些种子（是否）植在我们的心中。我们一旦经历过这种改变，我们就是不一样的人了，我们是不会再回到原来的那个位置上的。但是斗争道路还是可能会非常曲折和非常漫长。

磬：我补充一个小点。在战争之前，大家谈到乌克兰的时候，觉得它就是一个欧洲的边缘国家，是一个以腐败著称的国家，是一个被寡头垄断了的国家。我在乌克兰的时候，正好赶上ta们的一轮反腐败的改革，当时泽连斯基解雇了政府中的几个高官，因为当时有一些腐败的指控。

我觉得这可能也是性别议题衍生出来的一个话题：对于这种很广泛的不平等、不合理的社会结构，乌克兰能不能就从此从一个曾经以腐败著称的国家，因为经历了这场战争，而变成一个更好的、更进步的、文明的、现代的，一个公正的、透明的国家？

很多的抗争者，ta们坚守在乌克兰，希望用自己的青春、时间甚至生命去奉献国家的一个很重要的动因就是，ta们希望乌克兰在经历这场战争之后，也许会是一个性别更平等的国家，一个更加公正，更加透明的国家。

五 · 战争的本质是父权吗？女人就该是和平使者吗？

源： 「战争的本质是父权」这种说法，很重要的一个根据就是，大家会认为战争的逻辑跟父权的根本逻辑是一以贯之的——以暴力的方式去就压制对方，只要是让我的意志得到实现就可以了。

战争的本质就是「我们在这里停止说理了」，战争不是一个说理的地方，战争的本质就是用拳头的大小来决定（结果）。但我自己对父权更加有针对性的理解是——父权是男性对女性的压迫，是基于性别的一种等级。

以暴制暴这一点，不仅仅是父权会用的，白人至上主义也会用。「以暴力来统治」是所有的压迫的共同逻辑，而如果我们不失掉「父权」这个词最直接含义的话，我们还是应该要理解成，父权本身是一种性别秩序而已。

以暴易暴往往是压迫性统治的一种更深层的逻辑（当然，压迫性统治不必然只依赖暴力，它们也可能依赖「洗脑」让受害者「欣然」接受压迫），所以我不认为战争的本质就是父权的。

我认为父权会用战争来作为它维系父权统治的一种方式，但其ta的压迫（比如基于帝国主义的压迫，基于种族秩序的压迫），也可以是运用暴力来实现它的这种压迫，所以我自己更倾向于把这两者分开来看。「以暴力来统治」这一点本身是我们需要批判的，父权也是我们需要批判的，但是并不一定就认为它是同一个东西。

（关于女性与和平的绑定关系）这也可能成为对女性的一种绑架。现在联合国也在推进让女性更加全面地参与和平谈判的议程。这个议程很重要，但是它提出这个问题的方式是不恰当的，因为它好像在说只有女性才应该更关心妇女问题、儿童问题、教育问题，应该更加包容地参与谈判，跟对方对话，仿佛男性谈判参与者就不需要这样。

很大程度上整个的宣传路径就是说女性是充满关爱的，女性是会考虑周全的，女性是会注意到弱者的。但是为什么是女性必须要这样做，或者是只有女性才应该要这样做呢？

现在政治学的很多研究发现，这一种叙事方式把女性架在了一个两难的位置。

当你作为一个国内的政治家，你去参加和平谈判的时候，如果说你符合联合国对你，或者说是现在主流叙事对妇女谈判者的期待的话，那你很有可能你会失去国内的政治支持，如果你的国内的政治大盘很大程度还是男性主导的话；

但是如果说你是按照你国内的期待，比方说你要在谈判桌上显得强硬，要去争取我们的「民族主权」什么的，你要求这些，那你又会被联合国所代表的世界主流对女性要「善良、关爱的、关注弱者」这样一个叙事所抛弃。

这种让女性谈判者只能去演一个「我是关爱大使」的脚本，其实是对女性的一种绑架，不是真正地支持女性的政治影响力的自然发展和表现，以及（不是展现）「她自己究竟是一个怎么样的领导人」的这种开放性的可能。

我上次在端传媒跟另外几个女性学者有一个对谈，其中的一个研究者叫韩阳，在牛津大学做女性主义国际关系学研究，她就提到整个世界都不太能够理解女性作恶的那一个方面，比方说其实在波黑战争当中，赛族的那个女总统，是参与了就是对穆族的大屠杀的，然后是被国际刑法法庭判刑了的。

但是我们为了保留「女性作为母性天使」的那个刻板印象，我们就会认为这些女人都是妖魔鬼怪。实际上，我们要认识到女人就是人，她有自由意志，她会在根据不同的土壤，根据不同的环境，根据她自己的天性，生活的处境，她就会长成千上万种样子。女人并不一定要去做那个圣人。当然我们可能是，如果我们天性是很好的，我们就会做恰当的很好的事情，但是我们当中也可以有不选择这种生活形式的人。

这也是为什么我不赞成说「战争本质上是男权」的一个原因，我并不认为女性不能发生战争，女性不能使用暴力。女性在保卫自己的权利，在所爱的人的权利遭到侵犯的时候，我们也得拿起武器。为什么长期遭受家暴的人有时候会杀夫？其实这就是她对自己的权利，自己的尊严，最后的一点可能保存的机会。女性社会化形成的性别心理，或许让我们会更愿意去保护，去使用和平的方式，而不是最先诉诸于武力，但女性不是天生就这样子的。

Part 2.

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